Молитва "Отче Наш "с древнеарамейского языка

Иришка
Автор темы
Аватара
Иришка
Автор темы
Репутация: 374 (+388/−14)
Сообщения: 712
Зарегистрирован: 3 ноября 2015
С нами: 3 года 1 месяц

#1 Иришка » 27 сентября 2018, 10:39

Попался на глаза вот такой дословный перевод “Отче наш” с арамейского:


О, Дышащая Жизнь,
Имя Твоё сияет повсюду!
Высвободи пространство,
Чтобы посадить Твоё присутствие!
Представь в Твоём воображении
Твоё «Я могу» сейчас!
Облеки Твоё желание во всякий свет и форму!
Прорасти через нас хлеб и
Прозрение на каждое мгновение!
Развяжи узлы неудач, связывающие нас,
Как и мы освобождаем канатные верёвки,
которыми мы удерживаем проступки других!
Помоги нам не забывать наш Источник.
Но освободи нас от незрелости не пребывать в Настоящем!
От Тебя возникает всякое
Видение, Сила и Песнь
От собрания до собрания!
Пусть наши следующие действия произрастают отсюда. Аминь.


Почему же в наши времена дошёл в молитве совершенно иной смысл?...

Взять к примеру первую строку, которую можно перевести как:

- О Ты, Дыхание общей Жизни!
- О порождающая Мать (Отец) Вселенной!
- Имя имён, порождающая всех нас!
- О Отче сияющий, озаряющий нас своими лучами!
- Отче наш, сущий на небесах, да святиться имя твоё!
(варианты брала из разных вариаций перевода)

и так по чуть-чуть, по капельке, изменить направление и суть всей молитвы.
Полагаю, что таким образом и лукавого в молитву вставили:
"И не введи нас во искушение,
но избавь нас от лукавого"
Если Бог- ЛЮБОВЬ, то зачем ему специально нас вводить в искушение посылать лукавого?...

В общем, по утверждённому церковью переводу у меня было куча вопросов и не понимания. А вот выше написанный перевод - он космический, он бесконечный, он дающий крылья и показывающий свет. В такого Христа и в такую молитву я верю!
Так и хочется сказать, Слава тебе Господи, за возможность отыскать своё, за такие подарки в жизни. yes

Кошка дикая
Аватара
Кошка дикая
Репутация: 28 (+47/−19)
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 18 марта 2018
С нами: 8 месяцев 27 дней

#2 Кошка дикая » 27 сентября 2018, 19:03

тоже встречала этот перевод отче наш, и еще есть такая версия, что исказив древнеарамейскую молитву и поставив в нее слова -"И не введи нас во искушение,
но избавь нас от лукавого" - церковь заставила народ молиться лукавому , так как бог искушать не может.
Не один раз встречала такую версию о подмене молитвы. Сама не определилась - правда или нет. Но вот чисто на уровне интуиции и восприятия арамейская версия, хотя и в переводе нравится больше., как -бы сказать светлее и радостнее.

Добавлено спустя 3 минуты 35 секунд:
Иришка писал(а):Почему же в наши времена дошёл в молитве совершенно иной смысл?...
да все потому до нас дошел иной смысл , что думаю все читали новость , что Папа Римский думает менять молитву Отче наш, вроде бы крайне необходимо там переписать какие-то строки и все молятся не правильно.
Вот и подумайте, при нас уже все переписывают и исправляют... а представьте за столетия до нас сколько было таких исправлений и насколько уже мы далеки от первоисточника и настоящей версии молитвы?

Виолета
Аватара
Виолета
Репутация: 1032 (+1046/−14)
Сообщения: 1278
Зарегистрирован: 18 ноября 2015
С нами: 3 года

#3 Виолета » 27 сентября 2018, 20:23

Понимаете в чём дело, то что люди понимают под "христианским учением" - считается неоспоримой истиной, якобы написанной самим Богом. Но ведь это не так. Это заблуждение. Все Писания написаны людьми, а позже ещё и подкорректированы под существующий уклад жизни. В итоге, если некая статья-книга подписана почитаемым святым или признанным священником от узаконенной церкви - то сразу многие верят и точка. Даже не спрашивают своё сердце, не заглядывают вглубь себя. Почему-то важнее имя, стоящее под цитатой, а не сама мысль, важнее поверхностный ритуал, привычное битье поклонов, а не позволение себе порассуждать самостоятельно. Хотя я понимаю, что свободное инакомыслие в этой системе уничтожается на корню.

Alleshtina
Аватара
Alleshtina
Репутация: 1428 (+1446/−18)
Сообщения: 2272
Зарегистрирован: 2 октября 2015
С нами: 3 года 2 месяца

#4 Alleshtina » 28 сентября 2018, 9:28

Виолета писал(а):а не позволение себе порассуждать самостоятельно. Хотя я понимаю, что свободное инакомыслие в этой системе уничтожается на корню.
вы правы..
однажды, лет 20 назад, священнику мной был задан вопрос: а что если Библия- книга жизни, как вы ее называете- переведена не верно, с ошибками. Столько лет прошло- ошибки просто не избежны..
На что мне был дан ответ: в тебя вселился Сатана- молится, поститься (и еще что-то..).
На что я дав жесткий отказ. ибо не получила ответа на вопрос.
Был разговор с родителями, и меня обвинили, что я дочь самого Сатаны- ибо такие вопросы задавать, да в таком юном возрасте.... mocking А сам ушел за меня молится. За мое здравие наверное... unknown lol
Жизнь - как велосипед.
Дабы не упасть, приходится постоянно двигаться. girl_haha

xinyus M
Аватара
xinyus M
Возраст: 50
Репутация: -4 (+7/−11)
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 1 ноября 2017
С нами: 1 год 1 месяц

#5 xinyus » 29 сентября 2018, 6:42

Виолета писал(а):Понимаете в чём дело, то что люди понимают под "христианским учением" - считается неоспоримой истиной, якобы написанной самим Богом. Но ведь это не так. Это заблуждение. Все Писания написаны людьми
Alleshtina писал(а): а что если Библия- книга жизни, как вы ее называете- переведена не верно, с ошибками.
Исключено.
Вообще странно слышать от магов подобное.
Нет трудного или лёгкого пути. Есть один путь – славный!

solp M
Ученик
Аватара
solp M
Ученик
Репутация: 66 (+66/−0)
Сообщения: 433
Зарегистрирован: 12 июля 2018
С нами: 5 месяцев 3 дня

#6 solp » 29 сентября 2018, 21:07

xinyus писал(а):Исключено
По вопросу ошибок при переводах книг могу привести явный и очень древний пример - это церковный раскол в православии. Как известно, патриарх Никон начал приводить в соответствие с греческими текстами многие книги, так как ошибок было множество. В истории данный период назывался "Никоновская книжная справа". Самым наглядным примером стало разновариантное написание имени Христа - в Остромировом Евангелии, одной из древнейших рукописных книг (написана книга в 1056-1057 годах) можно встретить следующие варианты: I҃С; ИI҃С; Исоу́съ. Если уж в таком глобальном вопросе отсутствовал единый вариант, чего уж говорить про другие моменты. Далее добавить факторы разного уровня грамотности у переписчиков, технические ошибки, учесть цепочку копирования книг (т.е. в книге при переписи допускается некое количество ошибок, потом этот переписанный экземпляр попадает в другое место для копирования, где накладываются новые ошибки и так далее по нарастающей) и найти исходный источник становится крайне сложно. Странно читать "исключено" - даже сейчас при переводе одной и той же книги разными специалистами результаты будут разными и тексты никогда не будут идентичными.

xinyus M
Аватара
xinyus M
Возраст: 50
Репутация: -4 (+7/−11)
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 1 ноября 2017
С нами: 1 год 1 месяц

#7 xinyus » 30 сентября 2018, 9:26

solp, разве это ошибки?
Священные книги христианства писал целый коллектив авторов, которые жили в разные исторические эпохи. Все они рассказывают нам о Боге и о том, как Он действует в этом мире. Авторы христианских книг черпали свое вдохновение из общего источника. По христианской традиции этим источником был Дух Божий. Все авторы были гениями духовной жизни, через которых говорил Сам Бог.
Нет трудного или лёгкого пути. Есть один путь – славный!

solp M
Ученик
Аватара
solp M
Ученик
Репутация: 66 (+66/−0)
Сообщения: 433
Зарегистрирован: 12 июля 2018
С нами: 5 месяцев 3 дня

#8 solp » 30 сентября 2018, 17:45

xinyus писал(а):Все авторы были гениями духовной жизни
При всём уважении, но переписчик (например какой-нибудь дьяк по поручению церковного начальства ) не всегда являлся гением.
xinyus писал(а):из общего источника
Не могу с вами согласиться про общий источник при написании книг церковными иерархами. Безусловно, во многих случаях да, откровение Духа было (как пример Литургия Василия Великого), но не всегда.
Вернёмся к церковному расколу, так как для нашей культуры это ближе. Ещё одна глобальная проблема, которая возникла в результате реформ - как креститься - двумя перстами (которое было узаконено ранее Стоглавым Собором 1551 г.) или тремя (что было принято в ходе Московских Соборов в 17 веке). Решили, чтобы как у греков тремя, старообрядцы же сказали, что кукишем креститься не собираются, далее пошли в ход проклятия с обеих сторон, а уж сколько людей погибло от этих споров не знает никто. Если бы было просто найти общий источник, этого бы не случилось.
Далее можно привести немало примеров, когда редакция тех или иных моментов в книгах и догматах становилась причиной споров, разделения людей и даже кровопролития:
-Эфесский Вселенский собор 431 г. - не признаётся Ассирийской церковью Востока (на сегодняшний день единственная существующая древняя восточная церковь)
- Трулльский собор 692 г. католической церковью не принят до сих пор
- Филиокве - небольшое дополнения при переводе Символа Веры на латынь стало одной из причин разделения церкви на православие и католичество
Также если бы действительно был свод правил, не возникало большое количество направлений в богословии, таких как несторианство, иконоборчество, монофизитство, оригенизм, которые впоследствии признавались ересью на церковных соборах.

xinyus M
Аватара
xinyus M
Возраст: 50
Репутация: -4 (+7/−11)
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 1 ноября 2017
С нами: 1 год 1 месяц

#9 xinyus » 2 октября 2018, 7:25

solp, смело используйте текущие варианты молитв и обрядов, именно они и будут самыми действенными.
Нет трудного или лёгкого пути. Есть один путь – славный!

Эдуард
Аватара
Эдуард
Репутация: 44 (+45/−1)
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 28 июня 2018
С нами: 5 месяцев 17 дней

#10 Эдуард » 3 октября 2018, 10:37

xinyus писал(а):solp, разве это ошибки?
Священные книги христианства писал целый коллектив авторов, которые жили в разные исторические эпохи. Все они рассказывают нам о Боге и о том, как Он действует в этом мире. Авторы христианских книг черпали свое вдохновение из общего источника. По христианской традиции этим источником был Дух Божий. Все авторы были гениями духовной жизни, через которых говорил Сам Бог.
Оказавшись случайно здесь в теме и, увидев какая животрепещущая тема обсуждается, не могу не сказать про одну интересную книгу, в которой, как мне кажется, доказано историческое существование Иисуса - книга "Партия Иисуса" (есть на Озоне и на ЛитРес). Вот цитата из книги, объясняющая все затруднения с истолкованием Евангелий:

"Из Евангелий мы знаем, что Иисус был, выражаясь современным языком, руководителем довольно известной в то время общественной организации, подвергался преследованиям и вёл напряжённую, полную опасностей жизнь. И вот представьте себе, что за толкование его высказываний примутся люди, никогда не участвовавшие ни в каких общественных организациях, не замеченные ни на каких многолюдных митингах и демонстрациях, в общем, эдакие тихие обыватели, привыкшие, надев тапочки, коротать вечера перед телевизором. Сумеют ли они, не имея схожего жизненного опыта, распознать среди разбросанных по тексту высказываний Христа те из них, которые относятся к деятельности созданной им организации? Весьма сомнительно. Даже натолкнувшись на них в евангельских текстах, они не поймут их значения, поскольку в своём жизненном багаже не имеют ничего, даже отдалённо напоминающего опыт Иисуса. Но толковать-то ведь надо, раз уж взялись за это дело! И наши горе-исследователи начинают сопоставлять евангельские сюжеты с тем, что первое приходит им в голову, а прийти может всё, что угодно: и впечатления от когда-то прочитанных книг, и лекции, прослушанные в университете, и сюжеты телепередач, и даже бабушкины любимые сказки, слышанные в детстве... Словом, если у исследователя-библеиста нет опыта общественной деятельности, хоть в какой-то степени сходного с опытом Иисуса, то ассоциации могут возникнуть любые, даже самые нелепые и дикие. И тогда одному исследователю Иисус может показаться мятежником-экстремистом, другому — бродячим учителем софистики, третьему — предводителем шайки гомосексуалистов,3 четвёртый уверен, что в Евангелиях приведены не подлинные мысли и дела Христа, а лишь придуманные позднейшей христианской общиной, а пятый объявит, что Иисус никогда не существовал и, следовательно, говорить вообще не о чем..."


Вернуться в «Вопросы и обсуждение обрядов»

Кто сейчас на форуме (по активности за 180 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 9 гостей